Рейтинг для турниров по всем частям Героев. - Страница 25 - Форум HeroesWorld-а

Быстрая навигация по основным разделам форума:
Турниры
КАРТЫ
Heroes 6
Heroes 5
Heroes 4
Heroes 3
Heroes 2
Heroes 1
Might&Magic

Результаты опроса: Какую систему рейтинга выбрать (см. в тексте)
^
Первый вариант
5
15.15%
Второй вариант
8
24.24%
Третий вариант
5
15.15%
Четвертый вариант
6
18.18%
Пятый вариант
0
0%
Шестой вариант
4
12.12%
Никакой (указать свои предложения в посте).
5
15.15%
Ответ
Страница 25 из 67
 
Опции темы
#361
Старый 28.01.2007, 06:21
  #361
^
AmberSoler
 
Аватар для AmberSoler
📖
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1396
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1396
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

AlexeyPank;64759Т.е, как я понял, Вы предлагаете считать мой бонус только для линейной составляющей?
Маленький ликбез.

Давайте договоримся рассматривать осциллятор в том виде как он есть - уменьшение рейтинга игрокам в хвосте таблицы это не косяк, это сознательно заложенный мною механизм балансировки... "Метод кнута и пряника", скрытый в самом осцилляторе. Это не недостаток расчета, а один из способов переноса результата игрока на его турнирный рейтинг.

Он не половинит рейтинг последнего игрока, он ему создает рейтинг в том виде в котором должен согласно предложенной мною формуле. Он равен 1/2 от нелинейной составляющей только потому, что вторая часть стартует с нуля. Если старт второй части сделать с 10, 20, 100 баллов - эффект будет совершенно иной. Формула - это только оболочка, а наполнение - по желанию создателя рейтинга. Осциллятор - это общий термин для функции нескольких независимых переменных...

Айрон, не вникая в суть математики, пустил термин "косяк". И сколько я не говорил ему, что это только лишь мое предложение балансировки - он так и не понял. Но он хоть признался, что в цифрах не разбирается, но неужели все тоже не понимают? Этот "косяк" исправляется в любую сторону, было бы желание... Но в любом случае одним достанется меньше, другим больше.

Теперь по сути:

1. Стартовать линейная составляющая может, как я уже сказал, с любого числа. А потому можно установить, что минимум будет - допустим, 10 баллов. Все - никаких проблем с начислением нет... Также можно обсчитывать и грайлы - если ввести минимальный уровень начисления выше нуля (как уже предлагалось ранее).

2. Насчет бонуса. Считать можно любым путем. Единственное условие - продумать смысл этого коэффициента. Ведь в каждом турнире обязательно будут новички с нулевым рейтингом - значит бонусы им будут идти по определению за любое место кроме последнего... Если плохо сыграл по отношению к самому себе - значит получишь минус (потому что другие пришли с нулем и перетянули очки на себя, это ведь понятно).

Поставьте условие, сформулируйте задачу - а формулу нарисовать не сложно.
__________________
Сначала было слово...

FizMiG v.2.0 *** Очередное обновление справочника! *** http://vk.com/fizmig



Сначала было слово...

FizMiG v.2.0 *** Очередное обновление справочника! *** http://vk.com/fizmig



AmberSoler вне форума
Ответить с цитированием
#362
Старый 28.01.2007, 12:20
  #362
^
IronAxe
 
Аватар для IronAxe
📖
Регистрация: 23.06.2006
Сообщения: 1585
Выставка наград
Регистрация: 23.06.2006
Сообщения: 1585
Выставка наград
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

AmberSoler;64780[u]Он не половинит рейтинг последнего игрока, он ему создает рейтинг в том виде в котором должен согласно предложенной мною формуле.
Айрон, не вникая в суть математики, пустил термин "косяк". И сколько я не говорил ему, что это только лишь мое предложение балансировки - он так и не понял.
Не вникая в суть математики Помнится кто то тут говорил, что сначала логика - математика вторична. Дык вот и объясните по логике почему если игроки прошли допустим даже за одинаковое количество дней, накачка и нефть одинаково, но один занял предпоследнее место а другой последнее, то почему игрок с последнего места получит вполовину меньше рейтинг чем предпоследний ?
Я понял что это предложение по балансировке. Другое дело при сравнении этих результатов линейной системы и осциллятора, мне такая балансировка не понравилась. Хотя бы по той простой причине что по нелинейной составляющей каждый получает честно то что заработал в днях и не нужно тянуть никого за уши в ту или иную сторону. Мало того я привел примеры в цифрах как надуманные так и по реальным расчетам. Поэтому термин "косяк" я пустил лишь для того чтобы сократить написание своих предложений. Да, для меня такая балансировка является косяком. И дело не только в последнем месте. Смотрите реальные расчеты проведенные Kyle и AlexPank-oм. Я больше комментировать их не буду, так как остальные по этому поводу продолжают молчать А я свои комментарии дал.
AmberSoler;64780Но он хоть признался, что в цифрах не разбирается, но неужели все тоже не понимают?
Я хоть что то иногда могу признать в отличие от некоторых. Я не разбираюсь конечно в трежэтажных формулах, потому что иногда даже мне не хочется в них вникать, но если понадобится то кое-что я могу понять. А признайте ка Amber Soler, что в вашей документации по трешке (она хорошая и мне помогала в турнире так как я давно не играл) кто нашел ошибку в формуле ? Помнится Вы сами меня к ней послали. Правда в личке вы признали что формула не ваша. Но как она попала к вам в документацию такая бредовая если вы так хорошо разбираетесь в математике ?
И почему никто на это не обратил внимания кроме меня ?
AmberSoler;64780Этот "косяк" исправляется в любую сторону, было бы желание... Но в любом случае одним достанется меньше, другим больше.
Согласен, но почему вы не признаете что линейная часть дает каждому столько на сколько он заработал в днях по отношению к лидеру. Ни меньше, ни больше. Что заработал - то и получи. Это несправедливо по вашему ?

А по коэфициенту AlexPanka получается тоже есть непроходимая ситуация, когда игрок с нулем рейтинга получает после игры бонус, типа стартового бонуса. Я лично вообще не вижу смысла ни в каких бонусах при расчете рейтинга.
IronAxe вне форума
Ответить с цитированием
#363
Старый 28.01.2007, 13:11
  #363
^
AlexeyPank
 
Аватар для AlexeyPank
📖
Регистрация: 07.06.2006
Адрес: пос. Агролес
Сообщения: 2416
Отправить сообщение для  AlexeyPank с помощью ICQ
Регистрация: 07.06.2006
Адрес: пос. Агролес
Сообщения: 2416
Отправить сообщение для  AlexeyPank с помощью ICQ
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

Да, игрок с нулевым рейтингом получит бонус. Но, как можно было видеть, бонус этот не слишком значителен, и не сможет существенно изменить общий расклад. А со временем, когда количество постоянных игроков заметно превысит количество новичков, он вообще будет незаметен.
Вообще, этот бонус может решать следующие задачи:
1 Учитывать количество игроков.
2 Учитывать предыдущие результаты игрока по отношению к новым.
3 Учитывать средний рейтинг турнира (т.е. если один сильный игрок, а другие намного слабее, то средний рейтинг будет меньши и, следовательно, бонусы будут маленькими).
Я не спорю, что предложенная мной формула может быть не правильной. Но кто-нибудь предложил другую, учитывающую все перечисленные мной моменты?
З.Ы. И все-таки, линейную составляющую лучше считать не с нуля, ибо тогда какой смысл участвовать слабому игроку среди сильнейших?
__________________
Мы спасемся? Я не знаю. Верьте...
Геройский Интернационал

Клан Homo homini - основатель клана

Член РКСМ с 07.07.07.

ФЛУДОВСКИЕ ССЫЛКИ! - сообщить о бесполезной теме/сообщении.
Мы спасемся? Я не знаю. Верьте...
Геройский Интернационал

Клан Homo homini - основатель клана

Член РКСМ с 07.07.07.

ФЛУДОВСКИЕ ССЫЛКИ! - сообщить о бесполезной теме/сообщении.
AlexeyPank вне форума
Ответить с цитированием
#364
Старый 28.01.2007, 13:28
  #364
^
IronAxe
 
Аватар для IronAxe
📖
Регистрация: 23.06.2006
Сообщения: 1585
Выставка наград
Регистрация: 23.06.2006
Сообщения: 1585
Выставка наград
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

AlexeyPank;64790Да, игрок с нулевым рейтингом получит бонус. Но, как можно было видеть, бонус этот не слишком значителен, и не сможет существенно изменить общий расклад. А со временем, когда количество постоянных игроков заметно превысит количество новичков, он вообще будет незаметен.
Вообще, этот бонус может решать следующие задачи:
1 Учитывать количество игроков.
2 Учитывать предыдущие результаты игрока по отношению к новым.
3 Учитывать средний рейтинг турнира (т.е. если один сильный игрок, а другие намного слабее, то средний рейтинг будет меньши и, следовательно, бонусы будут маленькими).
Я не спорю, что предложенная мной формула может быть не правильной. Но кто-нибудь предложил другую, учитывающую все перечисленные мной моменты?
Все правильно ты говоришь. Но и AmberSoler говорит правильно. Каждый придумывает рейтинг исходя из логики того что он хочет там видеть и учитывать. Я например считаю что количество игроков и место не так существенно для игры в героев на рейтинг. Особенно если задуматься об общем рейтинге среди инет-ресурсов. Поэтому каждый по своему прав.
AlexeyPank;64790З.Ы. И все-таки, линейную составляющую лучше считать не с нуля, ибо тогда какой смысл участвовать слабому игроку среди сильнейших?
Если ее считать не с нуля, тогда осцилятор можно вообще выкинуть, в том смысле что нелинейная составляющая учитывающая резальт в днях по отношению к лидеру вообще наверно сведется в ничто, тогда зачем ее использовать, оставить только линейную и считать ее не с нуля.
IronAxe вне форума
Ответить с цитированием
#365
Старый 28.01.2007, 14:06
  #365
^
AmberSoler
 
Аватар для AmberSoler
📖
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1396
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1396
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

IronAxe;64787...объясните по логике почему если игроки прошли допустим даже за одинаковое количество дней, накачка и нефть одинаково, но один занял предпоследнее место а другой последнее...
Вы передергиваете. В указанном Вами случае два игрока займут одинаковое место и турнирный рейтинг у них за этот турнир будет совпадать.
IronAxe;64787...Другое дело при сравнении этих результатов линейной системы и осциллятора, мне такая балансировка не понравилась.
Это другое дело. Хуже было, если бы Вам все нравилось.
IronAxe;64787...А признайте ка Amber Soler, что в вашей документации по трешке (она хорошая и мне помогала в турнире так как я давно не играл) кто нашел ошибку в формуле? Помнится Вы сами меня к ней послали. Правда в личке вы признали что формула не ваша. Но как она попала к вам в документацию такая бредовая если вы так хорошо разбираетесь в математике ? И почему никто на это не обратил внимания кроме меня ?
Да, абсолютно верно. В справочнике не только мои выкладки. Также там много информации, которая была взята из других источников - потому везде делается ссылка. За всем уследить и проверить каждую цифру вручную невозможно. Иногда выскакивают нестыковки. И тогда уж я сам, засучив рукава, пытаюсь все разобрать детально. Но сейчас таких моментов, думаю, уже практически не осталось Почему не заметили другие? Полагаю, заметили. Просто лень матушка мешает им принять участие в этом вопросе... Вот и молчат. А Вы - молодец. Кстати формулу я эту перетрес и сделал как надо.

IronAxe;64787...А по коэфициенту AlexPanka получается тоже есть непроходимая ситуация, когда игрок с нулем рейтинга получает после игры бонус, типа стартового бонуса. Я лично вообще не вижу смысла ни в каких бонусах при расчете рейтинга.
Не только стартовый. Любой игрок, текущий рейтинг которого припал из-за низкой активности получит этот бонус независимо от его уровня игры. Но, согласитесь - бонус все же, не большой. И это - разумная плата за получение более сбалансированной системы. Вы настаиваете на том, чтобы не брать в расчет ничего, кроме результата игрока. Я считаю, что разумнее учитывать все факторы. И хватит об этом. Здесь спора нет.
__________________
Сначала было слово...

FizMiG v.2.0 *** Очередное обновление справочника! *** http://vk.com/fizmig



Сначала было слово...

FizMiG v.2.0 *** Очередное обновление справочника! *** http://vk.com/fizmig



AmberSoler вне форума
Ответить с цитированием
#366
Старый 28.01.2007, 16:21
  #366
^
IronAxe
 
Аватар для IronAxe
📖
Регистрация: 23.06.2006
Сообщения: 1585
Выставка наград
Регистрация: 23.06.2006
Сообщения: 1585
Выставка наград
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

AmberSoler;64800Не только стартовый. Любой игрок, текущий рейтинг которого припал из-за низкой активности получит этот бонус независимо от его уровня игры. Но, согласитесь - бонус все же, не большой. И это - разумная плата за получение более сбалансированной системы. Вы настаиваете на том, чтобы не брать в расчет ничего, кроме результата игрока. Я считаю, что разумнее учитывать все факторы. И хватит об этом. Здесь спора нет.
Я об этом и сказал что каждый по своему прав, Вы считаете что нужно учитывать все факторы и давать за это бонусы, я считаю что при этом некоторые факторы приводят к неправильной балансировке искажая реальные результаты игроков. Потом еще раз говорю, я могу посчитать нашему игроку рейтинг за игру в турнире на другом ресурсе. Вы вряд ли это сможете сделать, в связи с тем что там не ведется никакого рейтинга. К чему приходим ? К тому что любой желающий может выдумать свою систему начисления рейтинга и если у него есть желание то вести ее и публиковать в своей отдельной теме. Правилами форума это не запрещено. А вот кто какую табличку будет смотреть - личное дело каждого, кто какую систему будет использовать для своих нужд - тоже личное дело каждого. Вот пример. Kyle взял нелинейную систему да посчитал рейтинги всем клановым игрокам и подбил на основе этого рейтинг кланов. Захочет он, кто ему помешает посчитать то же самое по осцилятору да еще с учетом коэффициента AlexPanka. Поэтому абсолютно с Вами согласен - споров нету и не может быть. Просто каждый как мог так и отрекламировал свою систему рейтинга
IronAxe вне форума
Ответить с цитированием
#367
Старый 29.01.2007, 01:50
  #367
^
AlexeyPank
 
Аватар для AlexeyPank
📖
Регистрация: 07.06.2006
Адрес: пос. Агролес
Сообщения: 2416
Отправить сообщение для  AlexeyPank с помощью ICQ
Регистрация: 07.06.2006
Адрес: пос. Агролес
Сообщения: 2416
Отправить сообщение для  AlexeyPank с помощью ICQ
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

Значит на данный момент мы имем три варианта подсчета рейтинга:
1 - Нелинейный (вариант IronAxe), здесь два варианта: старение на 10% и старение на 33%, плюс учет "допустимых пределов" при игре на скорость.
2 - Осцилятор (вариант AmberSoler'а), так же несколько вариантов: старение на 10%, старение на 33%, без старения, линейная составляющая считается с 0 или с любого значения.
3 - Осцилятор+Бонус (мой вариант) - нелинейная составляющая без допустимых пределов, линейная составляющая считается с 5 баллов, бонус добавляется ко всему результату, без старения.
Все эти системы имеют право на существование, и какая из них лучше покажет время.
Пока я попытаюсь посчитать общий рейтинг для всех, игравших на портале, по всем версиям. Считать буду по своей системе. Посмотрю, что выйдет.
__________________
Мы спасемся? Я не знаю. Верьте...
Геройский Интернационал

Клан Homo homini - основатель клана

Член РКСМ с 07.07.07.

ФЛУДОВСКИЕ ССЫЛКИ! - сообщить о бесполезной теме/сообщении.
Мы спасемся? Я не знаю. Верьте...
Геройский Интернационал

Клан Homo homini - основатель клана

Член РКСМ с 07.07.07.

ФЛУДОВСКИЕ ССЫЛКИ! - сообщить о бесполезной теме/сообщении.
AlexeyPank вне форума
Ответить с цитированием
#368
Старый 29.01.2007, 02:06
  #368
^
AmberSoler
 
Аватар для AmberSoler
📖
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1396
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1396
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

AlexeyPank;64862Пока я попытаюсь посчитать общий рейтинг для всех, игравших на портале, по всем версиям. Считать буду по своей системе. Посмотрю, что выйдет.
Все эксперименты здравые. Однако, имеет смысл их проводить только на статистически достоверной выборке. Пока достаточного количества материала у нас нет, и мы не сможем получить достоверные результаты. Пара турниров не поможет Вам реально оценить плюсы и минусы всех систем расчета рейтинга.
__________________
Сначала было слово...

FizMiG v.2.0 *** Очередное обновление справочника! *** http://vk.com/fizmig



Сначала было слово...

FizMiG v.2.0 *** Очередное обновление справочника! *** http://vk.com/fizmig



AmberSoler вне форума
Ответить с цитированием
#369
Старый 29.01.2007, 03:37
  #369
^
AlexeyPank
 
Аватар для AlexeyPank
📖
Регистрация: 07.06.2006
Адрес: пос. Агролес
Сообщения: 2416
Отправить сообщение для  AlexeyPank с помощью ICQ
Регистрация: 07.06.2006
Адрес: пос. Агролес
Сообщения: 2416
Отправить сообщение для  AlexeyPank с помощью ICQ
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

Вот, обсчитал результаты всех турниров: https://heroesworld.ru/forum/show...4866#post64866.
Конечно, информации еще мало, но начать стоит уже сейчас. Предлагаю всем ознакомиться с результатами.
__________________
Мы спасемся? Я не знаю. Верьте...
Геройский Интернационал

Клан Homo homini - основатель клана

Член РКСМ с 07.07.07.

ФЛУДОВСКИЕ ССЫЛКИ! - сообщить о бесполезной теме/сообщении.
Мы спасемся? Я не знаю. Верьте...
Геройский Интернационал

Клан Homo homini - основатель клана

Член РКСМ с 07.07.07.

ФЛУДОВСКИЕ ССЫЛКИ! - сообщить о бесполезной теме/сообщении.
AlexeyPank вне форума
Ответить с цитированием
#370
Старый 29.01.2007, 12:09
  #370
^
Kyle
 
Аватар для Kyle
📖
Регистрация: 23.05.2006
Адрес: На кудыкиной горе
Сообщения: 2067
Регистрация: 23.05.2006
Адрес: На кудыкиной горе
Сообщения: 2067
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

to IronAxe: Давно хотел сказать но все забывал, в Вашей системе есть еще один минус... по ней нельзя подсчитать рейтинг для турнира типа "Арена". т.к. на этом турнире имеет смысл именно место игрока!
Это к Вашем планам на:
IronAxe;64793 Особенно если задуматься об общем рейтинге среди инет-ресурсов.

С уважением.
Kyle вне форума
Ответить с цитированием
#371
Старый 29.01.2007, 13:37
  #371
^
Qwerty
 
Аватар для Qwerty
📖
Регистрация: 20.03.2006
Сообщения: 2002
Выставка наград
Регистрация: 20.03.2006
Сообщения: 2002
Выставка наград
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

Ребята, без обид.
1. Идея "устаревания" рейтинга - хорошая. Но надо посмотреть реальности в глаза. На сколько игрок может играть хуже после квартала бездействия? ну процентов на 10 наверное, вряд ли больше. За год - процентов на 40, видимо получается. Результаты более 15 месяцев давности - в рейтинге не учитываются.
Вот и получается, что коэффициент старения - 10% в квартал. И исходить нужно именно из временного фактора, а не из турнирного.
2. За деревьями не видно леса. В теме 13 страниц, а как считается рейтинг - непонятно.
__________________


Орден Фениксахаризматический лидер


Орден Фениксахаризматический лидер
Qwerty вне форума
Ответить с цитированием
#372
Старый 29.01.2007, 15:35
  #372
^
AmberSoler
 
Аватар для AmberSoler
📖
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1396
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1396
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

Qwerty;64892Ребята, без обид.
1. Идея "устаревания" рейтинга - хорошая. Но надо посмотреть реальности в глаза. На сколько игрок может играть хуже после квартала бездействия? ну процентов на 10 наверное, вряд ли больше. За год - процентов на 40, видимо получается. Результаты более 15 месяцев давности - в рейтинге не учитываются.
Вот и получается, что коэффициент старения - 10% в квартал. И исходить нужно именно из временного фактора, а не из турнирного.
2. За деревьями не видно леса. В теме 13 страниц, а как считается рейтинг - непонятно.
Рейтинг пока не считается никак. Или точнее - методик несколько. Конечная будет определена со временем...

А насчет старения рейтинга - сила игрока тут не при чем. Просто старение привязано к активности игрока и все. То, что сильный игрок останется сильным, в этом нет сомнений. А "рейтинг" в данном случае синтетический параметр, учитывающий и способности игрока и его активность одновременно.

P.s. Еще пару турниров и ты будешь как "дорогой Леонид Ильич"
__________________
Сначала было слово...

FizMiG v.2.0 *** Очередное обновление справочника! *** http://vk.com/fizmig



Сначала было слово...

FizMiG v.2.0 *** Очередное обновление справочника! *** http://vk.com/fizmig



AmberSoler вне форума
Ответить с цитированием
#373
Старый 29.01.2007, 22:30
  #373
^
IronAxe
 
Аватар для IronAxe
📖
Регистрация: 23.06.2006
Сообщения: 1585
Выставка наград
Регистрация: 23.06.2006
Сообщения: 1585
Выставка наград
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

Kyle;64877to IronAxe: Давно хотел сказать но все забывал, в Вашей системе есть еще один минус... по ней нельзя подсчитать рейтинг для турнира типа "Арена". т.к. на этом турнире имеет смысл именно место игрока!
Мне это еще Пророк в самом начале сказал. Значит я не считаю арену на рейтинг. Арена это другой тип off-лине турнира насколько мне известно. Там нада войска собирать и биться. На данном ресурсе много Арен было ? Если игрок на выезде на арене на другом ресурсе, то ему просто не постарю рейтинг. Ищите минусы в других системах, тем более я вам их показывал. Осцилятор тоже в арене работать не будет потому как там используется одна из формул из моей системы
IronAxe вне форума
Ответить с цитированием
#374
Старый 29.01.2007, 22:36
  #374
^
AmberSoler
 
Аватар для AmberSoler
📖
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1396
Регистрация: 22.05.2006
Сообщения: 1396
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

IronAxe;65005Осцилятор тоже в арене работать не будет потому как там используется одна из формул из моей системы
Ща я каго-нить тресну...
__________________
Сначала было слово...

FizMiG v.2.0 *** Очередное обновление справочника! *** http://vk.com/fizmig



Сначала было слово...

FizMiG v.2.0 *** Очередное обновление справочника! *** http://vk.com/fizmig



AmberSoler вне форума
Ответить с цитированием
#375
Старый 29.01.2007, 22:41
  #375
^
IronAxe
 
Аватар для IronAxe
📖
Регистрация: 23.06.2006
Сообщения: 1585
Выставка наград
Регистрация: 23.06.2006
Сообщения: 1585
Выставка наград
По умолчанию
Re: Рейтинг для турниров по всем частям Героев.

AmberSoler;65007Ща я каго-нить тресну...

А се, не так что ли
IronAxe вне форума
Ответить с цитированием
Ответ
Страница 25 из 67


Опции темы



Часовой пояс GMT +4, время: 15:17.


vBulletin v3.5.0, Copyright ©2000-2023, Jelsoft Enterprises Ltd. (Русский)

Яндекс цитирование    Top.Mail.Ru